Wikipédia:Le Bistro/19 février 2022

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19 février 2022
Anniversaire de la naissance (en 1913) de Frank Tashlin.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 février 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 399 539 entrées encyclopédiques, dont 2 006 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 653 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Antoine II Coëffier de Ruzé d'Effiat
• Capitaine Haddock
• Euchambersia
• Iliouchine Il-62
• Invisible Circles
• Jean Prouvé
• L'Oreille cassée
• Maurice (empereur)
• Obscured by Clouds
• Samia Yusuf Omar
• Seamus
• Toshiko Ueda

AdQ :

• August Meyszner
• Azzedine Alaïa
• Diptychophora galvani
• Drapeau du Territoire sous tutelle des îles du Pacifique
• Haroun Tazieff
• Katoaga
• M3 Lee/Grant
• Marathon aux Jeux olympiques de 1896
• Politique étrangère du Soudan
• Ratchet and Clank : La taille, ça compte
• Skyros (cheval)
• Super Aguri SA06
• Taupe d'Europe
• Théâtre antique d'Alauna
• Thermes antiques d'Alauna

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 février :

• Acide ribonucléique (2010)
• Hemilepistus reaumuri (2012)
• Casa Milà (2013)
• Drêche (2014)
• Cheval navarrin (2010)

Pommes à croquer

• Grand Entry, Indian Congress (2011)
• Photographing the Audience (2011)
• Fuente de García (2011)
• Houdek (2011)

Articles à créer

• Émeutes de 1964 à Rochester (en:1964 Rochester race riot)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Les Pages à supprimer ne sont plus. Vive les débats d'admissibilité !

C'est la fiesta !

Bonjour !

La changement de nom, entérinant la Prise de décision de la communauté, a été acté ce vendredi 19 février 2022 à 19:28 CET (la demande).

Le renommage des débats précédents (environ une centaine de milliers) et leur changement de catégorie est progressivement déployé par des bots, afin de limiter le risque d'erreur humaine et la charge sur les serveurs. Les pages de l'espace méta ("Wikipédia:") seront mises à jours par les pcW de passage.

Ce changement n'aurait pas été possible sans toutes les bonnes volontés qui se sont manifestées pour mener à bien un projet qui était déjà évoqué en... 2014. L'élaboration de la Prise de décision à durée plus d'un an, principalement parce que peu de monde était impliqué dans son élaboration. Bref, n'hésitez pas !

Mais sachez que les améliorations sur les anciennes Pages à supprimer ne seront pas que d'ordre cosmétiques ! La Prise de décision Réduire la frustration due aux suppressions, en cours de discussion depuis décembre 2021, attend vos suggestions d'amélioration ! J. N. Squire (discuter) 19 février 2022 à 03:58 (CET)

Bonjour,

Pour info, il y a des changements souhaitables qui sont listés dans cette section. Tous ne sont pas techniques, certains demandent de mettre à jour des modèles ou des pages d'aide/recommandations/essais, etc. Si le coeur vous en dit. LD (d) 19 février 2022 à 04:39 (CET)

Bonjour J. N. Squire et LD D'abord, merci d'avoir renommé Pages à supprimer en Débat d'admissibilité. Je souhaiterais proposer quelque chose, rajouter un raccourci, en plus de WP:Pas (qui vient de l'ancien nom), pour marquer le coup, je souhaiterais rajouter WP:DAD (Débat d'admissibilité). Si vous avez des propositions, je suis preneur. Bien à vous. 𝐌𝐚𝐧𝐣𝐢𝐫𝐨❺(d) 19 février 2022 à 10:30 (CET)

 J. N. Squire et LD : Je ne sais pas si cela a déjà été discuté, mais il faudrait également modifier le contenu du bandeau {{Suppression}}, ainsi que le texte introductif des pages de proposition de suppression pour mieux refléter l'esprit des nouveaux débats d'admissibilité. Cordialement, HaT59 (discuter) 19 février 2022 à 11:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ola, il faut modifier en priorité les sous pages de pdd Spécial:Pages_liées/Modèle:Admissibilité en cours. Le visuel du modèle est horrible actuellement dans le main (cf. cette modif spécial:diff/190996694). Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 17:03 (CET)

En partant de ces pages liées, un œil avisé remarquera que y’a qlq petites modif à faire du style spécial:diff/191001701 : Modèle:Admissibilité à vérifier/Documentation#Syntaxe. Avis aux amateurs de modif « semi-automatique » ;). Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 17:26 (CET)

Bien vu @Malik2Mars pour le raccourci, normalement il ne devrait plus y avoir de {{admissibilité}} (1ère version) dans le main, et utiliser ce raccourci n'est àmha pas très utile, mais serait acceptable ; j'ai invité les propriétaires de scripts à modifier leurs fonctionnements pour lever les confusions. LD (d) 19 février 2022 à 18:40 (CET)

Coucou, @LD. Désolé pour le manque de clarté dans mon message et la double publication. Oui, je suis d’accord. En fait c’est en consultant qlq pdd au hasard des pages liées que je me suis fait cette remarque et suis passé par la doc du modèle « v1 ». Bref, rien d’important de ce côté là contrairement au visuel dans le main des pages contenant le « nouveau » modèle. Après modif (redirect) des sous pages pdd « suppression » je pense qu’il faut purger le cache des pages non ? Bref. Désolé ça fuse la haut, je jongle entre les idées (que j’ai du mal à rattraper) et projets toussa toussa. Je vous laisse faire. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 18:58 (CET)

@Malik2Mars vu que les renommages concernent quasiment 100.000 pages, la purge pourra aider "localement" mais je crois que c'est la base de données qui aura besoin d'un jour ou deux pour être pleinement actualisée, après que l'ensemble ait été réalisé. LD (d) 19 février 2022 à 19:02 (CET)

Oui, @LD, je parle seulement de celles-ci Catégorie:Page proposée au débat d'admissibilité là. Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 19:06 (CET)

Consiltez-en une au hasard, ça va vous sauter aux yeux ! Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 19:07 (CET)

@Malik2Mars, c'est normal : il faut renommer les sous-pages, je suis en train de coder un petit script pour le faire. LD (d) 19 février 2022 à 19:10 (CET)

Oui, je sais, comme je tente vainement (?) de l’exprimer plus haut: d’où aussi purger le cache après pour celles-ci (extrait « Après modif (redirect) des sous pages pdd « suppression » je pense qu’il faut purger le cache des pages non ? »). Bref. Désolé de mettre mal exprimé donc. Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 19:19 (CET)

@Malik2Mars, tu t'étais bien exprimé, mais ces pages pécises font partie de la longue liste des pages à renommer , je pense donc que la purge à elle seule ne réglera pas tous les problèmes, vu le nombre de pages impactées. LD (d) 19 février 2022 à 19:26 (CET)

Oui, ok, @LD, mais de mon point de vue celles in Catégorie:Page proposée au débat d'admissibilité + in main doivent être traitées en priorité. Enfin sinon y’a un truc qui m’échappe là si tu mets au même niveau d’importance les pages actuelles et visibles in main de celles relevant de débats déjà actés. Le nombre actuel de ces pages est relativement faible pour pouvoir traiter semi-automatiquement ces renommages + purge, il me semble. Je te souhaite un bon week-end LD. Amitiés, Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 19:40 (CET)

Ok. C’est fait en partie maintenant. Et bein…. Malik2Mars (discuter) 19 février 2022 à 19:43 (CET)

Wikizédia

Pensez-vous que cet article est admissible ?
--Croquemort Nestor (discuter) 19 février 2022 à 09:01 (CET)

Une phrase dans Wikipédia suffirait, rien ne dit qu'on parlera toujours de cette affaire dans trois jours... Seudo (discuter) 19 février 2022 à 09:11 (CET)

Oui, un article dédié ne semble pas justifié. — Aymeric50800 19 février 2022 à 09:24 (CET)

Idem, on peut relire l'essai Wikipédia:Mention de Wikipédia dans les articles — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 09:42 (CET)

Quel article ? La redirection vers Éric Zemmour#Équipe de campagne et ralliements plutôt que l'affaire de promotion ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 février 2022 à 10:05 (CET)

Ce matin il y avait du texte, jusqu'à ce qu'une redirection soit créée. --Croquemort Nestor (discuter) 19 février 2022 à 10:33 (CET)

Ouai j'avais vu... En fait je ne vois pas trop le lien entre wikizédia et la section Équipe de campagne et ralliements de l'article d'EZ... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 février 2022 à 10:45 (CET)

Par contre en tapant « manipulation de Wikipédia dans Google il semble qu’il y ait peut-être matière à article. — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 10:57 (CET)

• Il y a eu des rapports d’écrits sur ce thèmes, cf. https://en.ejo.ch/public-relations/manipulation-wikipedia
• des articles sur le sujet depuis au moins 2008 https://www.ege.fr/infoguerre/2008/01/de-wikipedia-et-de-son-usage-a-des-fins-de-manipulation
• https://arxiv.org/abs/2006.13990 des articles scientifiques sur comment automatiser des modifications qui passent sous les radar
• Des discussions dans des revues scientifiques sur le pouvoir des admins https://dl.acm.org/doi/10.1145/3001937
• … et probablement bien d’autres choses … — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 11:05 (CET)

  • Des documents de gens en science politique, en allemand ici : https://swprs.org/propaganda-in-der-wikipedia/ — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 11:14 (CET)

Bien naïfs sont ceux qui pensent que seule l'équipe de Zemmour a fait ce genre de choses. Il y a objectivement maints autres comptes qui militent pour d'autres candidats. Quant à Cheep, bien que nous n'ayons eu aucune accointance particulière, je suis surpris que ça lui soit tombé dessus : il était taiseux et il m'a semblé difficile de déterminer s'il militait ou non pour tel ou tel parti… Et ce dont on l'accuse (j'ai survolé le compte rendu) — du type une palette — ça rase quand même le bitume comme complot. Il se peut qu'en plus du journaliste prétendument infiltré, il y ait eu d'autres comptes infiltrés d'autres partis pour que ça tombe sur Cheep. Ce genre d'enquête à la Rouletabille de supermarché, et le ramdam (les émois de vierges effarouchées ou les comptes rendus du genre "retour de raid du Mossad") que ça crée dans de nombreux commentaires, me fait sourire : on attend les mêmes enquêtes d'infiltrés pour les partis LREM, LFI, PS et tutti quanti, sachant que nombre de comptes sont probablement concernés… c'est souvent comme le nez au milieu de la figure, largement pire avec des complicités de tel ou tel bien plus voyantes que ce qu'aurait pu faire Cheep. Addendum en conflit d'édition : « D'autre part, certains comptes sont tellement hargneux et actifs que c'est à se demander s'il n'y a pas plusieurs personnes derrière certains comptes »… « Et puis, il y a aussi les comptes qui ont très peu d'edits à leur compteur alors qu'ils sont là depuis quinze ans ou plus et qui appuient systématiquement et opportunément telle ou telle ligne politique ou parti pris dans leurs interventions en page de discussion… parfois pour aller jusqu'à soutenir des sottises ou des absurdités, contraires à des évidences. Aux innocents les mains pleines ». Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 11:17 (CET)

Merci pour cette tentative de noyage de poisson, mais en l'occurrence ceux qui sont pris la main dans le sac, c'est Cheep et sa bande à Zemmour.

Z'y va !
-Warp3 (discuter) 20 février 2022 à 01:35 (CET)

Pour la généralisation, sachez qu'on a créé la page WP:RIPO récemment (infos sourcées par la presse uniquement). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 11:25 (CET)

On se demande pourquoi… même si ça me préoccupe peu. Dans l'absolu d'ailleurs, il me vient l'idée suivante : je suis surpris que des administrateurs aient accepté de collaborer à une opération en défaveur d'un candidat et pas de tous. N'y a-t-il pas un problème de neutralité du corps des administrateurs et des bureaucrates ? Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 11:31 (CET)

L'administrateur que vous évoquez n'a pas « collaboré à une opération en défaveur d'un candidat », il a participé à démanteler une bande de vandales qui nuisait à l'encyclopédie. Par ailleurs, je n'ai pas entendu vos cris d'orfraies quand un autre administrateur a dévoilé à la presse la semaine précédente les agissements d'un contributeur qui s'est avéré être un collaborateur de Marlène Schiappa... Méfiez-vous de la dégénérescence maculaire liée à l'âge — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 15:51 (CET)

@JohnNewton8, je n'ai pas le BA en suivi du tout et regarde les RA de temps en temps pour voir qui est actif dans ce domaine. Parfois, on se prend une bonne tranche de rire comme hier soir quand j'ai fait une inspection et ai vu une RA contre une maladie. Passons.

Revenant à notre sujet : là, j'ai été alerté parce que j'ai vu que Cheep avait été bloqué, avec qui j'entretenais des relations correctes pour les quelques fois où il m'arrivait de passer sur un article lié à des événements récents. Je suis donc tombé de ma chaise, surtout parce que je savais qu'il était très ancien et expérimenté.

Voilà pourquoi je ne savais même pas que l'article sur Schiappa avait été "ripoliné" pour reprendre un terme ci-dessus. En plus, Schiappa ne m'intéresse pas trop car elle ne fait pas partie des personnalités de premier plan, même en se limitant à LREM.

Donc, citer Schiappa n'est pas révélateur d'une égalité de traitement, encore plus parce qu'elle est loin d'être candidate à la présidentielle.

Voilà les explications du pourquoi du comment.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 16:59 (CET)

Intéressant, pour l’instant c’est plus une liste de cas particuliers qu’un vrai traitement synthétique du thème en général que devrait être un article de l’espace principal. — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 11:39 (CET)

Bonjour TomT0m , je crois que votre réponse est placée au mauvais endroit parce que je ne pense pas que ce soit à moi que vous répondez. Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 11:42 (CET)

Je répond à JN8, en ayant cliqué sur le [répondre] de son message. La réponse apparait sous la votre parce que je répond après vous mais au niveau d’indentation qui correspond à une réponse à JN8, tout se passe normalement. Si je vous avais répondu mon message aurait un fond bleu. — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 11:46 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai modifié l'indentation… LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 12:09 (CET)

@LeoAlig : Il serait naïf de croire que les autres partis ont la même stratégie numérique aggressive mise en place par Samuel Lafont.

Et je doute qu’aux autres partis, on menace des contributrices de leur « briser les reins ». — Thibaut (discuter) 19 février 2022 à 13:11 (CET)

Bonjour Thibaut120094 , tout ça s'apparente à de la mise en scène pour moi… tant qu'il n'y a pas dépôt de plainte réel, et enquête diligentée dans les normes : c'est sinon tellement facile de raconter des choses non vérifiables… pour faire croire au grand méchant loup : ces techniques sont éprouvées depuis le XIX^e siècle au moins, je pense. Mais évidemment, je ne sais rien et ne souhaite de mal à personne. Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 13:17 (CET)

Vous ne savez rien, dites-vous. Mais vous émettez des hypothèses non étayées (les autres candidats font forcément la même chose) pour minimiser des faits documentés précisément (hors et dans Wikipédia) qui ne seraient eux que « de la mise en scène » et « des choses non vérifiables ». Pratique.

— Jules* ^discuter 19 février 2022 à 19:31 (CET)

Vu le comportement de certains sur Wikipédia, qui cachent à peine leur orientation politique (j'ai par ailleurs observé des choses objectivement ridicules de ce type), il est évident selon moi que d'autres partis sont concernés. Peut-être pas autant organisé que ce qu'aurait pu faire l'équipe de Zemmour (et encore ?), mais avec autant d'esprit militant, voire plus… parce que ça se voit beaucoup trop à mon goût. Et parfois je suis effaré que ça se passe dans la joie et la bonne humeur… Donc faire une affaire d'État de ce truc me paraît largement surfait et à la hauteur d'un manque de méthode évident… débouchant naturellement sur un manque d'impartialité… qui permet voire encourage ce type de comportement partisan. Cordialement. LeoAlig (discuter) 20 février 2022 à 14:06 (CET)

J'en viens à une proposition qui me trotte dans la tête depuis plusieurs mois pour un traitement plus neutre de tous les partis politiques et de tous les organes de presse (non neutres dans 99% des cas), que je ferai sous forme d'un sondage — si Dieu le veut — et dont j'ai tracé quelques lignes directrices sur une page de discussion. Parce que toutes les bagarres de gamins qu'on voit sur les articles ou les pages de discussion, il serait temps que Wikipédia montre qu'il y a des contributeurs plus intelligents que ce à quoi on assiste en permanence. Je ne dis évidemment pas que c'est la panacée, mais sûrement des voies d'amélioration pour sortir de l'image de cour de récréation que nous donnons trop souvent. Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 11:22 (CET)

Je pense qu'il est illusoire de croire qu'en mettant fin intra-muros (m'étonnerai pas, qu'elle agisse en sous-main à coup de pantins) à la cellule zemmourienne on a mis fin au pov pushing zemmourien. Il suffit de consulter les dernières requetes en RA, et la pdd de Zemmour. Certains des pov pusher santctionnés sont toujours bien présents , en retrait ou topic bannées attendant que ça retombe pour revenir de plus belle. Kirtap^{mémé sage} 19 février 2022 à 11:55 (CET)

@LeoAlig, ah mais je suis également convaincue qu'il existe des POVpusheurs dans plein d'autres partis, on l'a bien vu dernièrement avec l'article sur Marlène Schiappa. Certains doivent certainement faire partie des militants ou membres des équipes de campagne mais la plupart sont juste des sympathisants non-coordonnés (comme je suppose que l'était Cheep avant cet épisode). -- Guil2027 (discuter) 19 février 2022 à 13:51 (CET)

C'est pour cela qu'il faut améliorer (autant que faire se peut) la sécurité de l'éditorial (en ajoutant quelques principes de bon sens pour les articles sur les hommes ou partis politiques ainsi que les organes de presse, « base alimentaire » de Wikipédia) et éviter de tomber sous la coupe de tel ou tel contributeur (au singulier ou pluriel) qui parfois sont très déstabilisants, affiliés ou non à des équipes de campagne, ce qui est difficile à prouver… sauf infiltration… et là encore, on risque de tomber dans le parti pris comme je l'ai dit plus haut. Renforcer les méthodes de travail me semble donc beaucoup plus simple et sûr que ce que je lis ici ou là sur les méthodes de "flicage" qui peuvent aussi être des tentatives de manipulation. Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 13:59 (CET)

Bizarre, j'ai pas trop envie de suivre les bons conseils de LeoAlig, surtout quand deux admins ont ici-même réfuté bien proprement le point principal de ses propos. Et puis, bon... --Warp3 (discuter) 20 février 2022 à 03:59 (CET).

Merci JohnNewton8 pour la page WP:RIPO (voulez-vous renommer le raccourci en WP:RIPOL (“RIPO” fait trop penser au mot “riposte”) et aussi pour l'idée d'immunisation contre l'instrumentalisation Projet:Antipub/Brainstorming défense contre l'instrumentalisation. Pour voir les tentatives de ripolinage relayées dans les médias, on peut s'aider de : Wikipédia:Revue de presse#Février. Vos pages méritent d'être mentionnées dans les différents Bulletins wikipédiens ! Pour répondre à TomT0m sur l'idée d'un article manipulation de Wikipédia : cet article pourrait être créé en y joignant une bonne partie du contenu de WP:RIPO et en par la traduction de en:List of Wikipedia controversies. --Etienne M (discuter) 19 février 2022 à 18:23 (CET)

Va pour WP:RIPOL,  Etienne M (le jeu de mot m'amuse assez, mais il était involontaire ou tout au moins inconscient !) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 18:32 (CET)

Super, merci JohnNewton8 ! (Oui, le jeu de mot involontaire montre bien notre état d'esprit!) En faisant référence aux 2 articles de votre travail, est-ce qu'un rédacteur de Wikimédia France pourrait montrer la mobilisation wikipédienne contre la réitération de l'instrumentalisation dans son communiqué de presse ? Ce serait tellement un bon point pour WP de montrer qu'on n'est pas seulement dans la dénonciation mais dans la recherche de solutions pratiques (cf. le « brainstorming défense contre l'instrumentalisation » citée ci-dessus) !

Aussi, pour créer une page centralisant les opérations de nettoyage des articles touchés par la cellule wikizédia, existe-t-il un espace interne équivalent à, par exemple, en:Wikipedia:Long-term abuse/Orangemoody ? --Etienne M (discuter) 19 février 2022 à 20:34 (CET)

Il faut leur demander... je n'en suis pas  :  Pyb et Capucine-Marin Dubroca-Voisin — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 20:40 (CET)

Bonjour, c'est une très bonne idée. J'en profite pour remercier la communauté de tout son travail sur le sujet, avec une mention spéciale pour toi JN8 ces derniers jours.

On a eu dernièrement une production de communiqués plus importante que d'habitude, je ne sais pas à quel point on va persister dans cette voie, mais en tout cas on va trouver un moyen de montrer cette mobilisation wikimédienne. On ne va pas modifier un communiqué déjà publié mais on pourrait en faire un sur la réaction communautaire.

Notre blog est également ouvert si quelqu'un veut rédiger quelque chose. Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 20 février 2022 à 18:02 (CET)

Remue-méninges

— « Qu'est-ce qu'on a appris, Palmer ? » — « Je ne sais pas, monsieur. » — « Je ne sais pas non plus, putain. Je suppose que nous avons appris à ne pas le refaire. » — « Oui, monsieur. » — « Je sais pas ce qu'on a branlé. » — « Oui, monsieur, c'est, euh, difficile à dire… » — « Bordel de dieu. » (Burn after reading, cité hier par  Totodu74

S'indigner, déplorer, c'est bien. En tirer des leçons, et surtout adapter notre fonctionnement, c'est mieux. Les événements de ces dernières semaines achèvent de nous prouver que le succès de Wikipédia a attisé les tentatives de manipulation, et que celles-ci se professionnalisent, s'organisent IRL. Du quidam qui nous prend pour son LinkedIn on est passé au stagiaire, puis à l'attaché parlementaire, puis à l'agence de comm', et maintenant à la bande organisée.

Je propose de faire appel à notre intelligence collective pour trouver les idées concrètes pour mieux défendre l'encyclopédie (et non pas, pour une fois, pour discuter en boucle ) . J'ai ouvert Projet:Antipub/Brainstorming défense contre l'instrumentalisation, allez si le coeur vous en dit y déposer vos idées, on triera après !

Je vais poster ça dans les grands lieux de passage. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 09:42 (CET)

Salut@JohnNewton8, excellente initiative. Est-ce que tu ne penses pas qu'il faudrait déjà ouvrir la page discussion de ce projet, justement pour éviter que tout ce que tu dit dans la grande phrase en rouge s'y retrouve (en pdd, parce que ça ne manquera pas d'arriver) et pas dans la page principale du projet? GF38storic (discuter) 19 février 2022 à 10:24 (CET)

Salut, mais tout le monde peut ouvrir une pdd ! C'est fait. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 10:48 (CET)

Je sais, je sais, mais je voulais te laisser cet honneur GF38storic (discuter) 19 février 2022 à 14:39 (CET)

Bonjour JohnNewton8 , je lisais tous les messages et je me suis fait exactement la même réflexion que toi. On discute on discute mais on ne fait rien de concret. Il faut selon moi faire un brainstorming (désolé pour ceux qui n'aime pas les anglicismes) en donnant plein d'idées qui visent à lutter contre ce problème de politique qui s'insinue de plus en plus dangereusement dans l'encyclopédie, ça tombe bien, c'est exactement ce que tu proposes. Ma question est : que fait-on une fois que l'on a toutes ces idées ? Je pense que l'on pourrait garder les meilleures, celles qui font consensus, pour une prise de décision, histoire d'officialiser et légitimer les mesures prises, non ? — NeptuneJunior (discuter) 19 février 2022 à 22:42 (CET)

Oui, c’est l’idée :

1. recueillir des idées
2. les regrouper, arranger
3. les sélectionner (voter)

Histoire d’organiser la réflexion vers le passage à l’action — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 22:47 (CET)

Suggestions pour éviter (peut être) de nouveaux Cheep(S ?), CeletteS, JJG et SM

Pour ceux qui suivent un peu les méandres de wiki.fr, l’exclusion de Cheep suite à sa participation à la cellule chargée de promouvoir Zemmour sur Wikipédia (un grand merci à Utilisateur:Jules* au passage) n’est sûrement pas une surprise.

Comme les autres cas évoqués, de nombreux signes avant coureur laissaient présager le fameux “franchissement de la ligne jaune”, ligne avec laquelle ces contributeurs savaient jouer, d’autant plus qu’elle était beaucoup plus flexible pour eux que pour le contributeur lambda. Après des années de POV pushing/conflits d’éditions/RA/blocages de leurs contradicteurs ou collectifs, l’histoire se répète et finit en bouquet final qui éclabousse la communauté qui se demande à chaque fois, “mais comment avons nous pu laisser faire ça aussi longtemps ?”.

Pour le cas Cheep, j’ai constaté cette ligne jaune fluctuante lors de mon premier et seul blocage en compagnie de Cheep, qui avait été aussi son seul blocage avant ce dernier drama: Bloqué sans avertissement et sans R3R 24h en avril 2012 après 6 ans de contributions alors que j’essaye de faire répondre Cheep en PDD de Nicolas Sarkozy (bien aidé par les provocs de SM) [1] [2] Les admins bottent en touche et valident le blocage malgré l’absence de respect de la procédure et d’autres éléments que je considère troublants. Tout est expliqué dans ma requête [3] et dans ma contestation de l’admin [4]. Utilisateur:Buisson, le seul admin donc à avoir bloqué Cheep en ma compagnie, résume le problème 3 mois après nos blocages: “En ce qui concerne Cheep, même si il est loin d'avoir systématiquement tort lors des conflits éditoriaux, la facilité avec laquelle il entre dans des guerres d'éditions sans jamais venir expliquer sa position en pdd malgré les nombreux avertissements qui lui ont été adressés depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, me pousse à préconiser de le bloquer systématiquement lorsqu'il est impliqué dans une guerre d'édition. Peut-être changera-t-il alors sa manière de contribuer.” [5] Préconisation malheureusement jamais suivie d’effet à ma connaissance.

SLVR (bloqué indef en janvier pour multiple guerre d’éditions, la dernière étant sur… Eric Zemmour [6]) avait fait le même constat sur Cheep lors d'un RA contre lui en avril 2019, un administrateur concluant que “Cheep se montre effectivement désinvolte sur cette histoire, mais son travail sur l'article reste généralement de qualité” [7]

Cheep jusqu'à son blocage indef/banissement de jeudi ne mettra quasiment jamais de commentaires de dif [8] et continuera tranquillement son POV pushing poli, passant rarement en PDD pour s’expliquer. Et pourquoi, sans sanctions, aurait- il changé son comportement qu’il a continué tranquillement pendant 10 ans ?

Le 29 novembre 2019 je lance une RA contre Barbanegre et Cheep pour “Détournement de sources, cueillette de cerises et manipulation du R3R pour POV pushing” sur (surprise) une page liée à l’extrême droite. Barbanegre est bloqué sur l’article 3 jours le… 20 janvier (il sera bloqué indef en mai 2021 pour “Désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle ou guerre d'édition : WP:NOTHERE de longue durée acté” [9]), Cheep passe encore entre les gouttes. La RA est traitées 2 fois le 4 mars et 1er mai 2020 (peut être un record de longévité) [10]

Il y a sûrement de multiples autres RA impliquant Cheep, je n’ai pas eu le temps de chercher, une recherche pourrait trouver d’autres cas.

Alors, les suggestions:

• Ne plus considérer le nombre de contributions ou l’ancienneté comme un totem d’immunité. De nombreux contributeurs sont découragés par ce 2 poids 2 mesures et hésitent même à lancer un RA considérant même si celui ci est valide, qu’ils n’auraient aucune chance, et abandonnent même les sujets politiques ou carrément l’encyclopédie. Témoignages de contributeurs suite au blocage de Cheep (il y a eu les mêmes lors des cas CeletteS, JJG et SM):

Utilisateur:Lebob: “Le fait est que Cheep est parvenu à passer sous le radar pendant des lustres. Pourtant son orientation à droite et même très à droite n'était pas un mystère pour quiconque regardait ses contributions de plus près. Cela relevait du ripolinage constant (et rarement justifié par des commentaires de diff) de personnalités de droite voire d'extrême-droite. Ce qui m'étonne c'est qu'il a pu sévir aussi longtemps sans jamais que ses contributions soient remises en cause alors qu'elles relevaient du POV-pushing. WP:FOI semble avoir montré ici ses limites. Au contraire lorsqu'on dénonce un POV-pusher qui s'obstine notamment à faire passer le Vlaams Belang pour un parti de droite alors qu'il est clairement d'extrême-droite on se retrouve bloqué pour avoir simplement annoncé ce qui est arrivé un mois plus tard. S'en prendre à Cheep qui savait jouer des règles aurait été quasiment suicidaire, mais je ne doute pas que d'autres contributeurs que moi avaient des doutes sur les raisons de sa participation à WP.” [11]

Utilisateur:Xxxxx: “de nombreux contributeurs ont développé à l'égard de ce type de contributeurs une forme de crainte, d'autocensure, pour ne pas avoir à frayer avec lui, pour ne pas se laisser miner par ses suppressions brutales, son ton sec et lapidaire, voire agressif, que protégeaient, aussi, son ancienneté et son implication. Ce fut le même problème avec les Célette, dont le comportement en exaspérait plus d'un. Il y aura toujours des sous-marins sur Wikipedia, difficile de s'en prémunir. Ce qui peut être changé rapidement, en revanche, et peut aider à déceler ce genre d'individus, c'est d'être plus vigilant sur la manière dont ils communiquent avec les autres. Une trop grande réactivité et une incapacité au dialogue cachent souvent autre chose” [12]

Conclusion de Utilisateur: Guil2027 en 2012 reprise dans le bistrot de jeudi “En tout cas, en ce qui me concerne, je n'interviendrai plus sur des articles liés à la politique. Puisque ce genre d'attitudes est toléré et que je ne suis pas masochiste, je ne vois pas pour quelle raison je gaspillerai mon temps et mon énergie. Je ne suis pas payée pour. Celette and co peuvent continuer en toute quiétude.” (NB: Il est assez “amusant” rétrospectivement de constater que Cheep, CeletteS, SM et consorts agissaient souvent ensemble en groupe pour appuyer toujours les mêmes POV pushing au mépris des sources) [13].

• Ne plus accepter la condamnation sur la forme et pas sur le fond. Combien de contributeurs excédés par ce genre de comportement ont été sanctionnés à cause d’écarts de langages parfois plus lourdement que les POV pushers plus ou moins polis (POVPOMP) agissants souvent en meute. Évidemment une attaque personnelle ou un énervement passager est plus facilement décelable qu’un POVPOMP, les POV pushers le savent et en jouent. Cheep en rit encore à propos de la contributrice Malaria28 (voir l’enquête détaillée de Jules [14])

• Repérer les contributeurs atypiques contribuant 8h par jour ou plus, H24 7/7, qui peuvent être des comptes à plusieurs mains et/ou rémunérés. Et ne pas bloquer les lanceurs d’alerte. S'il y a des infos liées à l’anonymat qui ne peuvent figurer sur une RA, établir une procédure afin d'assurer la confidentialité des échanges avec les admins.

Utilisateur:Xavier Sylvestre l’avait évoqué le 7 février 2021 lors d’une RA de Utilisateur:Malaria28 contre Cheep (dans laquelle elle disait “il a ouvert une RA contre moi, et j'ai l'impression qu'il cherche à me faire bloquer parce que visiblement il n'aime pas mes contributions. “) lancée le 17 janvier 2021 [15] Résultat: contre RA de Cheep le 8 février et le 25 février blocage de 3 jours de Xavier Sylvestre pour “ publication d'informations personnelles” [16] La RA de Malaria est conclue le… 18 mai 2021 par un non lieu pour Cheep avec une conclusion d’un admin “je ne suis pas convaincu par les accusations de pov-pushing poli” [17]. En comparaison, Cheep lance une RA contre Malaria le 10 décembre 2020, elle se conclut le 10 février 2021 par un topic ban de 2 mois de Malaria sur les sujets politiques. Ma défense de Malaria axé sur le POV pushing de ses accusateurs est gentillement masquée [18].

Alors est-ce la fin d’une époque ? Je ne pense pas parce que chaque fois que ce genre d’événement se produit, passé l’indignation, il se reproduit quelques années plus tard. Et il faudrait être naïf pour croire que ce genre de “contributeurs” bannis tellement impliqués dans l’encyclopédie ne reviendraient pas sous un nouveau pseudo avec une nouvelle IP pour reprendre plus ou moins discrètement leur “travail” délétère, ils sont assez doués/manipulateurs pour ça.

Merci de vos suggestions, avis, témoignages et commentaires constructifs. Nous ne sommes pas là pour jeter des cailloux aux admins qui sont autant bénévoles que nous et essayent d’appliquer les principes fondateurs (mais peut être un peu trop Wikipédia:Supposez la bonne foi selon certains commentaires que je partage) mais pour essayer d’éviter que l’histoire ne se répète.

Bon courage à tous, et dans le doute, lisez (toutes) les sources sur le sujet d’un article et les contributions de l'utilisateur soupçonné sur les sujets sensibles, et ne vous fiez surtout pas à son profil (Cheep et CeletteS avaient demandés l'effacement de l'historique de leur PU à 2 jours intervalle en novembre 2019 [19] [20]).

Apollofox (discuter) 19 février 2022 à 10:27 (CET)

Bonjour Apollofox Merci de refaire le match après le dernier coup de sifflet de l'arbitre, je ne suis pas archi convaincue par les rapprochements que vous suggérez entre les divers contributeurs (à moins d'avoir l'intuition d'un lien direct entre Celette et Cheep ?). --Pierrette13 (discuter) 19 février 2022 à 10:53 (CET)

Entièrement d'accord avec ce constat ! C'est le problème que l'on rencontre partout, où personne n'a envie de se coltiner les rageux et les pervers, et ils ont donc le champ libre, pourvu qu'ils ne commettent pas une faute lourde et visible. C'est Al Capone qui finit par tomber pour fraude fiscale, parce que personne ne voulait témoigner contre lui sur les autres crimes. Il a d'ailleurs payé plein pot pour sa fraude fiscale, dans une sorte de paquet groupé. Je pense que c'est exactement ce qui est arrivé à Cheep, où son bannissement est décidé très vite, sans lui laisser le temps de se défendre, pour "l'ensemble de son oeuvre". La réflexion devrait se porter sur une certaine formalisation du recours aux sanctions, avec une procédure, même légère, qui ne laisse pas, comme maintenant, une liberté totale de conclure ou pas, de proposer ou pas une sanction. Je pense que cela déchargerait les admins d'un poids et d'une responsabilité qui peuvent parfois être lourds et paralysants. Ils sont en première ligne, et eux aussi, peuvent souhaiter contribuer tranquillement, sans subir de harcèlement. A l'issue de l'examen d'une RA, on estime s'il y a faute sanctionnable ou pas, on laisse un délai (court) aux potentiels sanctionnés de présenter leur défense (la non réponse entrainant reconnaissance de culpabilité), et un collège d'admin (avec un quorum assez bas) prononce une sanction qui s'applique 48 ou 72 heures plus tard s'il n'y a pas d'objections d'autres admin. Je sais que ça fait très "tribunal", mais ce n'est que formaliser ce qui existe déjà de fait, et qui fonctionne mal, faute de procédure et de garanties. Authueil (discuter) 19 février 2022 à 10:55 (CET)

Hello Pierrette13. Je ne fais pas un lien de personnes, mais un lien de méthodes et d'effets. Des contributeurs qui agissent impunément pendant des années, provoquent le départ de leur contradicteurs de sujets ou carrément de l'encyclopédie, sortent blanchis de multiples RA, se pensent intouchables et continuent leurs POV pushing tranquillou jusqu'à ce que le pot aux roses soit découvert (Pierrogate pour SM, compte à plusieurs pour CeletteS, JJG je ne me souviens plus). L’histoire se répète à la seule condition qu'on l'oublie. Le fait que ces tristes exemples aient souvent agis ensemble est peut être une coïncidence, une alliance d'opinion informelle ou des actions coordonnées, on ne le saura (peut être) jamais. Apollofox (discuter) 19 février 2022 à 11:10 (CET)

Le problème @Apollofox et @Erik Bovin c'est qu'il cite des sources donc je me disais naïvement que c'était un simple conflit éditorial avec lui donc la seule solution est de le réfuter. Panam (discuter) 19 février 2022 à 11:23 (CET)

Ici, il a été coupable de deux poids deux mesures en jouant avec les règles. Panam (discuter) 19 février 2022 à 11:25 (CET)

Je n'ai pas suivi dans le détail les questions de Celette, je l'ai croisée à plusieurs reprises sur des pages de femmes et elle faisait du bon travail, pour moi la ligne rouge cela a été de se présenter comme admin ; je suis arrivée après les histoires de SM, mais là aussi il s'agissait de jouer avec les règles envers la communauté. Pour Cheep, il s'agit clairement d'autre chose, participer à la désinformation en utilisant des méthodes hum-hum (au moins deux enquêtes du Monde sur l'utilisation d'internet, création de sites, rediffusion de messages pré-formatés). J'ai le sentiment que dans ce dernier cas, Wikipédia est victime de son succès, tout comme twitter ou FB. --Pierrette13 (discuter) 19 février 2022 à 12:10 (CET)

Il y a quand même un autre problème. Les pages des personnalités vivantes et d'actualité sont apparement les plus faciles à faire, celle qui attirent du monde alors que concrètement ce sont les plus difficiles à faire. Je commence à être sur wikipedia depuis longtemps et clairement je sais toujours pas faire. En plus ce sont les pages ou vous risquez le plus de tomber sur des militants aguerris. Ces pages seront toujours compliquées par nature, surtout si nous ne fixons pas des cadres adéquats. En plus ce sont des pages compliquées car globalement on n'utilise pas les mêmes sources que dans les autres articles. Ici on utilise des articles de journaux, des blogs etc. quand là on utilise soit des livres soit des articles de revues universitaires--Fuucx (discuter) 19 février 2022 à 12:20 (CET)

Assez en accord avec le premier message. On arrive à bannir des utilisateurs problématiques mais 1/ il en reste probablement, 2/ à quel prix (humain notamment) ? :Parmi mes suggestions, j’ajouterais de prêter plus d’attention à la fréquence de signaux de faible intensité, surtout sur des sujets polémiques. Et aussi que la qualité (perçue) des contributions sur un sujet ne peut pas non plus être brandie si une personne est plus que pénible ailleurs. Idem si ledit pénible combat des personnes pires que lui (du genre «  Sur ce point, il est un peu problématique mais sur un autre sujet, il a bataillé contre des CAOU ou IP POV pushers, donc au final, l’encyclopédie y gagne ».

J’ai bien conscience que cela demande de l’énergie mais sans doute moins qu’avoir des gens qui pourrissent l’ambiance (et le contenu) de WP pendant des années et qu’on arrive à évincer par un coup de billard à trois bandes (JJG, Celette, SM etc) qui n’a pas grand-chose à voir avec le souci de fond. --Erdrokan - ** 19 février 2022 à 12:22 (CET)

Je crois que vous avez raison sur la surveillance des signaux à faible intensité. En effet les articles d'actualité et de personnes vivantes sont certainnement aussi les plus usants. Aussi une surveillance des signaux bas pourrait être trés utile et conduire à donner aux participants des périodes de vacances ou de retrait de ces derniers. Pour éviter les cas Celette, ils (elles étaient plusieurs) on pourrait mettre en place des compteurs d'heures de participations ou quelque chose comme cela. D --Fuucx (discuter) 19 février 2022 à 12:53 (CET)

 Panam2014 : Cheep était un familier de la cueillette de cerise, reprenant uniquement les passages d'une sources qui allaient dans son sens, ou caviardant les sources "dérangeantes", les derniers sur Zemmour étaient édifiants [21], ainsi que sur d'autres articles bien politiques [22] [23] [24]  Pierrette13 : Tu as raison pour Cheep et wikipédia victime de son succès, il se pourrait même qu'à l'avenir que cette catégorie de contributeurs pourrait se mettre plus souvent au service de ce genre de cellules, ce qui n'améliorerait pas le problème.  Fuucx : Exact et le manque de sources de synthèses sur ce genre de sujets rend encore plus difficile le respect de WP:STRUCTURE & WP:UNDUE, et pour les signaux de faible intensité  Erdrokan :, ils ont d’ailleurs été repris dans Projet:Antipub/Brainstorming défense contre l'instrumentalisation nouvellement créé. Apollofox (discuter) 19 février 2022 à 13:45 (CET)

@Apollofox le problème du cherry picking et du lissage des article sont problématiques. Sous couvert de synthèse, il a escamoté de nombreux passages, et possiblement tenté de violer WP:PROPORTION envers des personnalités de gauche pour leur donner mauvaise image, comme l'accuse le Discord Insoumis. Je ne sais pas comment on pourrait procéder pour nettoyer Wikipédia de son œuvre néfaste. Panam (discuter) 19 février 2022 à 13:48 (CET)

D'accord avec les analyses d'@Apollofox, mais si ses premières propositions n'ont pas été mises en oeuvre pour le moment, c'est qu'elles ne font pas consensus au sein de la communauté, en tout cas pour les deux premières :

1.«Ne plus considérer le nombre de contributions ou l’ancienneté comme un totem d’immunité» : cela rejoint la clause sur les «abus de privilèges ou d'influence» dans le nouveau Code de conduite universel, qui avait suscité une certaine opposition : il y est question «des abus liés à l’ancienneté et au réseau relationnel. Faire usage de sa position et de sa réputation afin d’intimider les autres. Nous attendons des personnes disposant d'une expérience significative et de relations au sein du mouvement qu'elles prêtent une attention particulière à leur comportement car des commentaires hostiles de leur part peuvent avoir des effets involontaires. Ces personnes, disposant d'une certaine réputation auprès de la communauté, sont généralement considérées comme fiables et elles ne doivent pas en abuser pour attaquer celles et ceux qui ne seraient pas d'accord avec elles.».

Au cours d'une discussion que j'avais lancée sur le Code de Conduite universel Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF/archives#L'esprit du Code (ne mordez pas les nouveaux, le problème du gate-keeping), la prise en compte de cette clause ne faisait pas du tout l'unanimité, certain.e.s avaient même exprimé un refus catégorique de placer les comptes à égalité. Or les admins appliquent les mesures qu'ils ou elles perçoivent comme consensuelles.

J'aurais donc tendance penser à que notre responsabilité collective est en jeu. C'est à chacun.e de nous d'être exemplaire dans notre manière de traiter des comptes «moindres» que le nôtre. IL faut commencer par là, par ce que nous pouvons faire à notre échelle individuelle.

2.«Ne plus accepter la condamnation sur la forme et pas sur le fond» : la condamnation sur la forme favorise de mon point de vue les comptes anciens, parce qu'eux seuls connaissent les codes et la jurisprudence proprement wikipédienne concernant le mode d'interaction. Si on se concentrait sur le fond exclusivement, cela permettrait l'entrée en nombre de personnes qui ont une vaste culture générale mais qui n'ont pas l'esprit "maison" ne lisent pas les RA. Cela modifierait les équilibres entre pcw, et tout le monde n'y est pas prêt nécessairement.

Donc là encore, c'est à nous toustes de veiller à notre manière de traiter les comptes "pas importants", qui sont sans défense contre nous, en discutant avec eux du fond, quitte à passer quelquefois sur des entorses à WP:FOI, WP:RSV par exemple. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 19 février 2022 à 14:35 (CET)

Assez (beaucoup) en phase avec la synthèse initiale et les questions/suggestions d'Apollofox. Question naïve de né de la dernière pluie : ne pourrait-on imaginer une sorte de commission d'enquête indépendante (dans la mesure du possible) dédiée au POV-pushing ? Chargée de délivrer un avis sur le degré de POV des interventions des camps en présence ? Avis que les administrateurs seraient ensuite libres de prendre en compte selon leur grille de jugement habituel ? Certains ayant déploré ici ou ailleurs le peu de compétences à leur disposition pour juger de certains sujets, ou la mauvaise rédaction du message lancé par les dénonciateurs (qui sont, dans certains cas, trop impliqués et excédés pour exprimer clairement leurs griefs et font penser à un contre POV orienté). Salutations, Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 février 2022 à 15:09 (CET)

Bonjour Tricholome, votre idée d'un comité de détection du POV pushing paraît excellente à première vue, mais il s'agit toujours d'un règlement des problèmes "par le haut", et je n'y crois pas : un tel comité serait déchiré publiquement s'il rendait des décisions défavorables à un compte comme Cheep. Je pense que la solution la plus sûre est une solution "par le bas". Il faut marginaliser les Cheeps par notre comportement individuel et collectif, en nous abstenant de faire comme eux. Il faut que leur agressivité-autoritarisme et leur POV pushing détonne par rapport aux conduites les plus courantes. Espérer un blocage pour POV pushing qui tombe du ciel contre qqn comme Cheep, c'est d'une part s'en remettre aux autres (à "la police"), d'autre part, c'est prendre le risque d'attendre un certain temps... Cordialement --JMGuyon (discuter) 19 février 2022 à 16:17 (CET)

Merci JMGuyon pour la réponse. Le problème du « bas », dont j'estime faire partie, c'est qu'il osera rarement s'exprimer, surtout dans un conflit et contre un « gros poisson ». Tout le monde est au courant du très long bizutage qu'on fait subir aux nouveaux ici-bas (et c'est un autre sujet). Peut-être alors qqch de l'ordre de l'appel à commentaires ? Avec une sélection préalable des contributeurs prêts à s'investir sur la question et un droit de réfutation comme sur le CAR ? Et la mission d'émettre, dans un délai imparti, une réponse désintéressée à la question "y a-t-il POV pushing"? Laquelle réponse pourrait, comme sauf conduit, être invalidée par les admins si jugée mal argumentée / trop partisane ? Je ne parle pas d'une solution miracle ou à appliquer systématiquement, mais d'une option pour les cas complexes où les admins ne se sentent pas de trancher sans contre-enquête. Et pour ces cas là, on peut y sacrifier un peu de temps (plutôt que d'empoisonner le projet pendant 6 mois). Bien à vous, Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 février 2022 à 16:31 (CET)

Je cite: ne pourrait-on imaginer une sorte de commission d'enquête indépendante (dans la mesure du possible) dédiée au POV-pushing ? . Le probleme est que les pov pusher sont les premiers à se servir de ce type d'instance régulatrice et à essayer de retourner le processus contre les plaigants et contre l'article (combien de pov pushers à commencer par Cheep se sont saisi des RA ? et combien font appel au Salon de médiation ? terrain de jeu favori des pov pushers polis ). Kirtap^{mémé sage} 19 février 2022 à 16:53 (CET)

J'entends bien, mais l'idée serait évidemment d'exclure à la fois les participants à l'article concerné et d'exiger de la part des "membres" de ladite commission un engagement d'absence de conflit d'intérêt. Puis de statuer le plus simplement possible, sans se soucier de la forme et des éventuels écarts aux RSV : « y a-t-il eu, selon vous, entre telle et telle date, une démarche éhontée de pov pushing sur le(s) article(s) suivant(s) ». Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 février 2022 à 17:04 (CET)

Tricholome, le bas dont je fais partie a des moyens d'action. Certes, ils n'aboutissent pas à un blocage. Ce sont des actions plus modestes, hors instances institutionnelles, mais qui contribuent à forger sur le long terme des normes de comportement et à modifier "l'opinion publique". A part le fait de surveiller sa propre conduite pour ne pas se laisser entraîner à imiter l'autre, on peut donner une plus grande place dans ses contributions à l'aide aux novices, à la médiation dans des conflits, on peut ouvrir une discussion avec un "Cheep" juste pour lui dire "j'ai vu", ou "je pense que ce que vous avez fait peut produire des effets plus négatifs que vous ne l'imaginez". Voilà, ce genre de choses. Mon hypothèse est que Cheep a pu prospérer dans un contexte assez favorable et ce contexte, c'est nous qui le faisons. --JMGuyon (discuter) 19 février 2022 à 17:16 (CET)

JMGuyon, sur le fond, je suis parfaitement d'accord. Sur la forme, il n'y actuellement aucune plate-forme effective permettant « au bas » (j'entends par là, dans ce contexte précis, les solitaires sans liens avec le sujet et sans « groupes de soutien » sur l'encyclopédie) d'exprimer leurs doutes quant à une attitude louche ou nuisible. Ça m'a démangé plusieurs fois pour certaines RA, dont l'une qui concernait Cheep, et c'est la raison pour laquelle je réagis ces deux derniers jours. Mais allez, soyons honnêtes, ramener sa fraise en RA ? Les commentateurs externes n'y sont ouvertement pas les bienvenus (sauf si c'est un ponte reconnu qui a ses amis) et se voient dans la majorité des cas que j'ai observés rétorquer un cinglant « merci de laisser les admis faire leur travail, cette page n'est pas un forum » (réaction compréhensible d'ailleurs). Quant à aller se jeter directement dans la gueule du loup (sur la pdd de Cheep...), seul et sans l'espoir d'être appuyé par un groupe de seniors qui maîtrisent les arcanes, il faudrait évidemment être suicidaire. Quant à savoir si une nouvelle usine a gaz changerait la donne, c'est un vœu pieu, sûrement. Tricholome ^{et par saint Georges !} 19 février 2022 à 19:13 (CET)

Il peut y avoir quelque chose de malsain au fait que Wikipédia soit l’activité première d’une personne : quand on est prêt à faire de l’encyclopédie son activité première, il est possible que l’on bénéficie d’une ressource pour (type cellule rémunérée) ou que l’on poursuive un objectif tiers, par exemple orienter l’encyclopédie dans un certain sens (même si c’est fait de bonne foi, voire de façon subtile).

Par ailleurs, quand une grande majorité des contributions touchent à des sujets controversés (politique, géopolitique, société), on peut se demander ce que recherche le contributeur — même si parfois il peut y avoir des personnes de bonne foi. Je suis donc tout à fait d’accord quant au fait que l’excès de participation à Wikipédia et en particulier aux sujets de politique et société sont des signaux faibles qui doivent attirer l’attention quant au respect de la règle WP:HERE. Il ne s’agit pas d’interdire, mais de faire preuve d’une particulière méfiance vis-à-vis des contributeurs concernés. Cordialement --Pic-Sou 19 février 2022 à 22:15 (CET)

Pic Sou, de mon point de vue, l'occasion fait le larron. L'intérêt du message initial d'@Apollofox est d'engager à une réflexion sur le fonctionnement d'ensemble de Wikipédia. De fait, tous les spécialistes le disent, certains problèmes sont systémiques. Le déséquilibre des forces entre anciens comptes et comptes plus récents en font partie, c'est que que relève Apollofox. Le "droit" wikipédien a peut-être montré des limites, aussi. De fait Cheep est resté dans les clous, d'un point de vue purement règlementaire, pourtant il a bafoué l'esprit des principes fondateurs.

C'est une erreur à mon avis de chercher à détecter des signaux avant-coureurs, comme si le mal était logé dans la seule personne de Cheep. Il vaut mieux assainir l'écosystème dans lequel baignent les Cheeps, et de manière générale, mieux vaut prévenir que guérir. Par ailleurs il est évident qu'un.e sociologue va s'intéresser à la société, comment y voir un "signe avant-coureur" de quoi que ce soit ?--JMGuyon (discuter) 20 février 2022 à 15:14 (CET)

Digression sur la pertinence du titre de section

J’ai par contre un peu de mal à percevoir ce qui justifie le rapprochement entre les quatre comptes cités en titre. Ce qui a valu sanction à ces quatre contributeurs est très différent. Il est compliqué de résumer le motif de blocage, comme il n’y a pas d’« infractions » bien définies sur Wikipédia et que le journal des blocages renvoie généralement à de très longues sections sur le BA. Mais en gros, d’après la compréhension que j’ai des choses :

• Cheep est banni pour s’être vendu à un intérêt extérieur à Wikipédia (campagne politique) alors qu’il disposait d’une forte légitimité
• Celette est bloquée indéfiniment pour avoir, en partageant un compte, gonflé son activité, donc sa légitimité, ce qui a été perçu comme une tromperie ; il y avait en outre un fond de POV-pushing de basse intensité
• SM est banni pour une attitude d’ensemble extrêmement conflictuelle, beaucoup de mauvaise foi, un contournement de sanctions et (en gros) une tendance lourde à la manipulation, avec ça et là quelques POV-pushings (mais ce n’était pas le gros de son œuvre)
• JJG est banni pour son attitude conflictuelle (par la suite requalifiée en harcèlement), puis une attaque personnelle extrêmement graves lorsqu’il avait prétendu repartir sur de bonnes bases sous une nouvelle identité ; comme Celette, il y a eu du POV-pushing, mais ce n’est pas ce qui a entraîné le bannissement

On peut trouver quelques points communs aux quatre affaires, notamment le fait qu’il s’agisse d’utilisateurs anciens qui à un moment ou un autre ont tiré parti de leur expérience pour bénéficier d’une certaine forme de mansuétude, ou dit autrement qui ont mis longtemps à épuiser l’ensemble de leur crédit social. Mais ils sont loin d’être les seuls à avoir été dans cette situation. Autre point commun : les trois se sont vu reprocher des POV-pushing « de droite ». Bon, ce n’est pas très lourd comme élément de rapprochement.

Je m’auto-mets en boîte parce que ça me semble accessoire par rapport au fond de la section, mais je ne pense pas que des rapprochements trop grossiers entre affaires qui ont peu à voir permettent de cerner le problème dont il est question ici et d’y remédier. C’est comme pour le wokisme.

Pic-Sou 19 février 2022 à 22:15 (CET)

 

Déjà, un truc : les administrateurs ne sont pas modérateurs.

Ce que je veux dire par là est que les administrateurs en font déjà beaucoup, alors au lieu de vouloir toujours en rajouter plus, pourquoi ne pas enfin utiliser ce qui existe déjà : le comité d'arbitrage en autre ?

De plus, il peut plutôt facilement limiter pas mal de dérappages, qui eux n'ont pas tellement à voir avec l'ancienneté ou non des contributeurs...

Les guerres d'édition sont un bon exemple : tu revert 1 fois, pas 2. Qu'un contributeur te revert, ok c'est peut-être une fause manip, donc tu ouvre la discussion ET tu ne revert pas en même temps. Au cas ou tu le fait quand même, c'est que tu as une très bonne raison de le faire...

Quand au coup des sources tronquées, si tu te fait coincé à le faire, attends toi à un blocage...

Enfin, quand on parle de source, soit tu justifie, soit non, mais en tout cas tu écoute et tente de répondre... -- Fanchb29 (discuter) 20 février 2022 à 15:29 (CET)

Et au passage, il n'y a pas de raison d'être trop souvent impliqué dans les guerres d'éditions, bien au contraire... -- Fanchb29 (discuter) 20 février 2022 à 15:31 (CET)

Commentaire d'un admin parmi d'autres : pourquoi je n'ai pas vu venir Cheep

(Parce que non, je n'avais pas vu venir ça. Dans mon petit classement cérébral, j'avais certes catalogué Cheep dans la tendance "à droite", comme j'en catégorise d'autres en "de gauche" — en me trompant d'ailleurs souvent —, mais sans m'en préoccuper d'avantage)

• mon désintérêt pour la politique (je ne contribue jamais là-dessus, sauf patrouille). Je ne crois pas avoir jamais échangé avec Cheep sur une pdd (juste peut-être en RA), jamais visité sa p.u. Pour moi, c'est donc juste « un pseudo plutôt de droite »
• la forme des RA le concernant. Voyez celle-ci par exemple, que ma demi-truffe qualifie de « invraisemblable pavé de 10.600 mots soit 22 pages word » ! Non mais sérieux, les gars (H/F), qu'est ce que je vous ai fait pour que vous voudriez que je lise ça ?! C'est inhumain ! Il y a une façon de progresser sur ce sujet, qui serait de structurer le contenu des RA : qui, quels faits, quel principe ou règle bafoués + défense de l'intéressé, le tout avec une limite en koctets et Stop RA.
• toujours sur les RA, la dispersion : quand passent en même temps une bonne vieille dispute de généalogistes enragés, ou une émeute sur les origines algéro-marocaine et kabylo-arabe de la pastilla, forcément il,y a un moment où on met sur pause ;
• l'ancienneté oui, mais pas au sens où il m'aurait fait peur, ni que j'aurais pensé qu'il aurait été une perte pour l'encyclopédie de le bloquer : simplement l'idée que s'il était vraiment déviant, d'autres administrateurs plus anciens que moi l'auraient déjà vu et bloqué (je ne suis sysop que depuis 2019)
• WP:FOI : c'est peut-être ça qu'il faut abolir... C'est moi qui ai masqué la légende révisionniste de la photo de Pétain/Laval introduite par Cheep, mais je l'ai cru quand sur la RA il a affirmé qu'il s'était seulement mal exprimé...

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 21:34 (CET)

Oui à l'instauration d'une structure indicative (pas obligatoire) dans les RA, pour faciliter leur rédaction concise et donc leur lecture/traitement. Pour WP:FOI, abolir non, surtout pas. En revanche, prêter plus d'attention à Wikipédia:Supposez la bonne foi#Limites, oui, vraiment. — Jules* ^discuter 19 février 2022 à 21:43 (CET)

Même avis dans l'ensemble mais abolir WP:FOI, je suppose que c'est une hyperbole. Si je me trompe et pour les éventuels qui le prendraient au comptant et le trouveraient raisonnable, c'est assez simple : plus de WP:FOI, plus de Wikipédia. La première engendre la seconde. Après, il est normal que des contributeurs ayant à plusieurs reprises fait preuve des mêmes remises en cause ou qui aient agi de façon manifestement problématique quoiqu'isolée soient sanctionnés malgré la supposition de bonne foi, parce que soyons honnêtes : sauf cas rares, il est bien malaisé de prouver la mauvaise foi de quelqu'un. ^›› Fugitron, le 19 février 2022 à 21:50 (CET)

Il arrive à tout le monde de se tromper (bah oui, même les admins, JN8). Mais quand on invoque des prétextes tous plus bidons les uns que les autres après avoir fait plusieurs fois la même « erreur », ben faut se dire que WP:FOI n'est alors plus de mise... non ? --Warp3 (discuter) 20 février 2022 à 06:12 (CET).

« Ne plus accepter la condamnation sur la forme et pas sur le fond »

Je pense que la communauté n'est pas aidée par les contributeurs qui ne savent pas respecter la forme. Lorsqu'on répond à un pov-pusher poli ou un harceleur poli par l'attaque personnelle, l'agressivité, la guerre d'édition, les réponses à l'infini en RA qui noient le poisson (et l'administrateur), il devient parfois difficile de voir le fond de l'un qui est caché par la forme de l'autre. Je me souviens d'une attaque personnelle très violente, sur le bistro, de Jean-Jacques Georges à l'égard d'un autre contributeur (pas irréprochable). J'allais souligner et reprocher cette attaque quand le contributeur visé a répondu par une autre attaque personnelle, indéfendable mais moins subtile. Alors, j'ai laissé tomber un temps, découragé. O.Taris (discuter) 20 février 2022 à 00:32 (CET)

La colère et la peur, deux terribles réactions responsables de bien des maux dans l'art de la discussion : trop de mots inutiles dans le 1er cas, pas assez de mots essentiels dans le 2nd. Cordialement, --Warp3 (discuter) 20 février 2022 à 06:18 (CET).

Garder son calme quand on a maille a partir avec des gens comme JJG c’est un exploit … l’alternative fuite peut être assez tentante. — TomT0m ^[bla] 20 février 2022 à 10:39 (CET)

Suggestions pour éviter (peut être) de nouveaux Cheep(S ?), CeletteS, JJG et SM (2)

Bonjour,

Création de nouvelle section, afin d'éviter des sections à rallonge (je reprends donc la proposition d'Apollofox (d · c · b) à mon compte).

Le problème à mes yeux vient de l'inertie de la communauté (dans laquelle je m'inclus, je le précise). A chaque fois, c'est la même chose : des contributions interrogent, on regarde ces contributions, on remonte au contributeur ; on se rend compte, à un moment donné, que ce contributeur pose problème (Celette, Cheep...), on prend alors l'épouvantail pour exorciser ce qu'on souhaite rejeter, on se défoule sur lui (l'épouvantail), et une fois le défoulement opéré, on passe à autre chose. Cela devient lassant.

Je plussoie donc aux propositions d'Appolofox, mais, comme l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions, je pose la question qui fâche : comment on les met en application ? Lancer des alertes ne sert à rien (cf l'AAC autour des Celette(s) de 2012-2013).

Dans cette histoire, il y a deux dimensions, la forme et le fond. Le fond, de façon générale, absout le contributeur aux yeux de la communauté, la forme, la communauté préfère s'en détourner, pour des raisons multiples... Je pense qu'il convient de retrouver l'unicité entre la forme et le fond : Cheep (d · c · b) est un militant, donc ce qu'il pense fait partie de lui (je sais de quoi je parle en disant cela : je suis militant moi-même, mais je défie quiconque sur les projets de constater une contribution (autre que des corrections de faute de français) sur les articles relatifs au syndicat auquel j'appartiens) ; il a estimé que la cause qu'il défendait devait avoir une résonance sur les projets. ces contradicteurs se sont rapidement lassés face à ses prises de position, tout simplement parce que les interactions de CHeep faisaient partie de son identité, alors que ce n'est qu'un sujet parmi d'autres pour ces dits contradicteurs.

De plus, il a bénéficié de la complicité de la communauté (au nom de son ancienneté et de ses apports passés) pour écarter ceux qu'ils considéraient comme des importuns.

Cette complicité, ce silence, se retrouvent dans le cas des Celette : on a feint de ne rien voir sous prétexte que leurs apports étaient utiles aux projets, et on a écarté tous ceux qui se posaient des questions (ou on les a incités à ne pas poser de questions).

La proposition visant à ne plus centrer les sanctions sur la seule forme me semble une piste intéressante, afin de ne pas avantager les contributeurs au fait des arcanes de wp ; le problème devient alors celui de la compétence des juges, qui ne sont pas omniscients. En effet, dans un conflit éditorial qui s'envenime, quels sont les arguments de fond que l'on estime les plus pertinents pour trancher le débat ?

Sur cette interrogation,

Cordialement.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 février 2022 à 17:35 (CET)

Pourquoi ne pas mettre cette intervention dans la section qui porte le même nom en supra ? Bastien Sens-Méyé 19 février 2022 à 17:38 (CET)

:Le seul « moyen », c'est de limiter à des informations simples et protéger tous les articles sur les partis et mouvements politiques ainsi que les articles sur les principaux membres de ces partis, c'est tout.--J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 17:43 (CET)

"afin d'éviter des sections à rallonge" (ce dont je ne vois pas l'intérêt). En tout cas, si on fait des sections séparées, il faut créer des liens réciproques entre elles. Apokrif (discuter) 19 février 2022 à 17:45 (CET)

J'ai regroupé les sections. Apokrif (discuter) 19 février 2022 à 17:47 (CET)

Voir aussi Utilisateur:Apokrif/militantisme. Apokrif (discuter) 14 mars 2022 à 19:58 (CET)

Politique, politique quand tu nous tiens....

Moi j'aime assez la politique (dans le sens étude de la société et du système ou « organisation sociale ») en général, du moins, je n'ai rien contre le fait l'évoquer... Mais... quand je veux faire un LSV? sur un fait politique avéré, ça « rejette ». Quand je veux créer un sujet sur une nouvelle personnalité politique comme un(e) député(e), franchement élu(e), ça « tangue », un événement politique (gilets jaunes, confinement, lutte pour le climat), ça « corrige » ... Je me sens surveillé même si je défends bec et ongle le principe de neutralité car j'ai horreur de la propagande (ce qui n'est pas antinomique avec la science politique) et je n'ai jamais dérogé à cette règle, mais faudrait-il encore poser certains jalons...
De quoi avons nous le droit de parler et exposer, exactement et jusqu'ou peux-t-aller ? Exemple précis, la photo de Hélène Thouy, belle affiche de type électorale qui trône sur la page Wikipédia de cette candidate à l'élection présidentielle française (qui a des choses à dire, sans nul doute) depuis deux mois sans que personne ne trouve rien à en redire (vu le nombre d'intervenants qui se sont succédés sur cette page) et qui a été prise par un certain Jonathan Lecarderonnel, membre de l'équipe de campagne de la dite candidate... C'est bon ou c'est pas bon ? --J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 10:27 (CET)

Si une photographie de bonne qualité est téléversée avec la licence adéquate, pourquoi s'en priver ? Bien entendu, cela n'empêche pas d'en indiquer la provenance ou l'éventuel caractère promotionnel dans la légende associée. *joSpe* →me contacter 19 février 2022 à 11:06 (CET)

C'est apparemment bon, puisque la photo a été fournie par la personne elle-même. N'est-ce pas ce qui est demandé sur WP (apportez les meilleures photos libre de droit) ? Après, chacun en pense ce qu'il veut. Si j'avais à légender cette photo, j'écrirai Hélène Thouy et son chien, tout en pensant ironiquement montrant qu'elle a du chien ou plus méchamment derrière son animal de service ou esthétiquement tiens, le vieux truc de propagande de la juxtaposition de deux profils différents revient à la mode, mais ça c'est pour le Bistro, pas pour l'article...--Pat VH (discuter) 19 février 2022 à 12:05 (CET)

Décidément, plus rien ne m'étonne...--J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 12:17 (CET)

je dirais que c'est une mauvaise photo: le chien la cache un peu, elle est trop de profil et ça fait trop "propagande". Mais c'est la seule actuellement, alors c'est ça ou rien du tout. -- t (discuter) 19 février 2022 à 13:54 (CET)

J'ai changé la légende [25] --> [ ] — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 15:42 (CET)

Vous aviez précisé qu'elle était à droite de la photo parce que vous aviez peur qu'on la confonde avec le chien ? C'est de l'humour ? Si c'est le cas, j'aimais bien, sinon, vous me faites peur...--J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 17:36 (CET)

Euh oui  Jean-Paul Corlin, alors moi, souvent, c'est de l'humour... je sais, je sais, ça ne plaît pas à tout le monde, mais s'il y en a au moins un au fond qui rigole, ça va — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 21:09 (CET)

M'enfin, si elle veut faire bien plus que 5 %, c'est avec un chat qu'elle aurait dû poser ! Le gars au fond près du poêle qui ricane sous son pupitre (discuter) 20 février 2022 à 03:31 (CET).

@Jean-Paul Corlin C'est en fait une photographie « faute de mieux », étant la seule disponible sous licence compatible et il est vrai qu'on a malheureusement pas de fonctionnalité pour encourager à téléverser quelque chose de plus neutre. En ce qui concerne la description, préciser qu'elle est à droite de la photo offre au moins plus de rigueur (et dans une moindre mesure plus pragmatique — qui ne rentre pas dans mon avis éditorial —, ça pourrait forcer l'import de meilleures photos). — Baidax ^💬 19 février 2022 à 18:33 (CET)

Danger

Je recommande aux wikipédiens -iennes de bien faire attention lors de leurs wiki-rencontres. Les extrémistes pouvant s'inviter sans être conviés aux agapes (on a vu ce qui est arrivés à Malaria) Peut-être privilégier des canaux de discussions hors-wp pour l'organisation de ces rencontres. Mike d 19 février 2022 à 10:50 (CET)

Cessons toute collaboration, le projet encyclopédique n'en sera que plus sain Lykos | discuter 19 février 2022 à 12:07 (CET)

Moi, personnellement, ça ne me fait pas rigoler. Les attaques dont a été victime Malaria28 (d · c · b) sont belles et biens réelles. Il y a beaucoup trop de violence en France actuellement. Autant prévenir, anticiper prendre des mesures. Question de bon sens. Mike d 19 février 2022 à 13:22 (CET)

Si les faits sont avérés, les personnes concernées n'ont qu'à porter plainte, ce n'est pas difficile, non ? Sinon on est dans le flou et peut-être dans les manipulations, comme je viens de l'écrire plus haut (les manipulations de l'opinion sont avérées depuis le XIX^e siècle et ont fait florès au début du XX^e siècle pour faire croire à l'agressivité et à la méchanceté du camp opposé… et justifier sa propre violence, parfois plus qu'extrême). Donc rien n'est simple, d'autant plus que je n'en sais pas plus que ce que je lis ici ou là dans Wikipédia. Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 13:38 (CET)

Ah le fameux (fumeux) conseil de gros beauf: "si y’a un problème, il suffit de porter plainte". Comme pour ces femmes victimes de violence qui n’ont rien dit pendant des années alors que "suffisait de porter plainte, c'est pas difficile". Y'a décidément des concepts inaccessibles aux types de droite. Et oui, c’est un procès d'intention que je te fais LeoAlig. -- t (discuter) 19 février 2022 à 13:59 (CET)

Bonjour Tonymainaki , je ne dialogue pas avec des personnes qui ne respectent pas les règles élémentaires de neutralité de Wikipédia. Bonne continuation. — LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 14:15 (CET)

Cheep aussi avait ce mot de neutralité en bouche. Bref, moi je suis d'ultra gauche et j'assume avoir un biais et toi tu t'assumes pas. t (discuter) 19 février 2022 à 15:58 (CET)

Je ne suis pas sur Wikipédia pour "assumer" quoi que ce soit, mais pour être "ultra"-neutre. Le reste n'a strictement aucune importance. La plaie de Wikipédia, ce sont justement les personnes qui sont partisanes, en le disant ou pas, ou lorsqu'on omet de parler de toutes les bords de la gamme des partisans. LeoAlig (discuter) 19 février 2022 à 16:45 (CET)

Ultra neutre, ça aussi c'est fumeux. On a tous des biais. Vouloir être neutre, ça n'a pas de sens. Neutre par rapport à quoi déjà? Et quand bien même, il reste nos biais. Les accepter et les assumer, c’est déjà les combattre. Se parer dans le voile de la neutralité, c'est au mieux naïf, au pire de mauvaise foi. Et sinon, tu viens de dialoguer avec moi. -- t (discuter) 19 février 2022 à 17:35 (CET)

Le vrai danger, c'est plutôt lorsque, dans le sujet Ukraine's Cultural Diplomacy Month: We are back in 2022!, quelqu'un répond (oh ! c'est toi même Mike Coppolano) : « On va y contribuer. Total Fuck to Lukashenko, Triple Fuck to Putin signed a french-polish who have family in Ukraina ». Je ne mets pas le lien, c'était pas plus tard que sur la page du bistro d'hier à 14 h 01. Alors maintenant explique-moi comment tu peux faire croire que tu peux t'en tenir à un total respect de la NPOV après une telle saillie... En fait non, je n'attends même pas de réponse... -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 19 février 2022 à 13:41 (CET)

En fait Cobra bubbles, j'ai de la famille en Pologne (près de Rzeszów et en Ukraine près de Lviv hommes femmes et enfants (quelques uns sont soldats) Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais on est au bord d'une 3ème guerre mondiale par la faute de ces deux dictateurs. Lukachenko liquide son peuple femmes, hommes et enfants (oui, renseigne toi, il y a eu un ado en Biélorussie qui s'est suicidé orphelin) Poutine flirte avec l'apocalypse, aujourd'hui il va essayer les missiles balistiques nucléaires et missiles de croisière. Mike d 19 février 2022 à 13:49 (CET)

Désolée Mike mais ce n'est pas parce que les Américains crient à la guerre toutes les 2 secondes qu'il faut y croire. Pour Malaria, Jules* disait le 17 que le propos contre elle était bref et isolé. C'est inacceptable bien sûr, mais il ne faut pas non plus surréagir.---- Guil2027 (discuter) 19 février 2022 à 14:05 (CET)

-> RVs fixés par courriel dans Wikipédia:Rencontres/Île-de-France et photos mentionnées dans Wikipédia:Rencontres/Île-de-France/2019#Photos volées. Apokrif (discuter) 19 février 2022 à 17:13 (CET)

Attends Guil2027, les Américains c'est la démocratie. Tu as vu ces femmes qui manifestaient en Biélorussie, tous les samedis. D'autre part cet enfant / ado est mort, mort, mort tu entends à cause de ce tyran Loukachenko (Dmitry Stakhovsky will never be online again. The youngster was a suspect in the 9-10 August riots in Minsk. Now they will not be able to charge him – he jumped from the roof of a 16-storey building in the capital

). Les Américains le Renseignement a publié une note disant que les Russes profiteront de la guerre pour éliminer les opposants. Tu peux te renseigner auprès d'Hannah Lioubakova (ce petit est mort) Quant à Malaria, les agressions physiques contre les élus sont monnaie courante en France. T'as vu dans quel monde on vit ? Mike d 19 février 2022 à 14:05 (CET)

Le vrai danger c'est de voir que tu ne peux pas respecter la NPOV sur certains sujets, CQFD. (Tu feras un démenti si les propos que tu tiens ici « aujourd'hui il va essayer les missiles balistiques nucléaires et missiles de croisière » ne sont que des délires propagandistes ? -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 19 février 2022 à 14:02 (CET)

Délires propagandistes alors que toute la presse européenne et mondiale en parle ? Mike d 19 février 2022 à 14:10 (CET) + Reuters il y a deux heures Russia launches hypersonic missiles as part of nuclear drills + The Wall Street Journal

Bonjour @Mike Coppolano, @Guil2027 et @Cobra bubbles, merci de ne pas transformer ces espaces de discussion en un forum (voir WP:FORUM), s'il vous plaît. Nous échangeons des opinions éditoriales, non des opinions politiques, aussi intelligentes soient-elles. Cdlt — Baidax ^💬 19 février 2022 à 15:22 (CET)

@Baidax Je ne comprends pas pourquoi tu m'as notifiée. La situation de Malaria28, même si elle ne relève pas d'une opinion éditoriale, est liée à Wikipédia. Cordialement.-- Guil2027 (discuter) 19 février 2022 à 16:20 (CET)

@Guil2027 C'est une réaction par rapport à cette partie : Désolée Mike mais ce n'est pas parce que les Américains crient à la guerre toutes les 2 secondes qu'il faut y croire.. Même si tu en dresses une analogie, ça s'inscrit quand même dans le débat qui n'est pas du ressort de Wikipédia. Cdlt — Baidax ^💬 19 février 2022 à 16:30 (CET)

les Américains c'est la démocratie. Désolé d'avoir à le dire  Mike Coppolano mais la démocratie est très malade aux USA. Et ça ne s'améliore pas, bien au contraire. Lorsque 30% de la population reste persuadée que Trump a gagné les dernières élections à cause de fraudes massives, que de nombreux états prennent des mesures sous prétexte de lutter contre la fraude électorale et que ces mesures auront en fait pour effet de rendre plus difficile l'accès au vote pour les minorités, etc., etc., j'en passe et des meilleures, on ne peut pas dire que la démocratie US va bien, même si elle fonctionne autrement mieux qu'en Russie ou en Belarus où elle est quasiment inexistante. Cela dit, depuis la seconde guerre d'Irak je ne peux pas m'empêcher d'avoir des doutes lorsque les USA crient « au loup ! ». -- Lebob (discuter) 19 février 2022 à 17:00 (CET)

@Baidax, effectivement, 1 phrase de 22 mots... -- Guil2027 (discuter) 19 février 2022 à 17:18 (CET)

@Guil2027, une implication même moindre dans le débat reste une implication (et les élisions comptent normalement donc c'est plutôt 24 mots — bon je taquine). Avertissement qu'ignore délibérément @Lebob : merci de cesser toute aventure supplémentaire dans cette direction. Bonne journée à vous tous et bonne continuation encyclopédique ! Cdlt — Baidax ^💬 19 février 2022 à 17:29 (CET)

Question : il y a déjà eu des problèmes avec des « extrémistes », lors de rencontres « IRL » ? NAH, le 19 février 2022 à 21:59 (CET).

 Nomen ad hoc, oui, je connais au moins un contributeur qui a subi des agressions (virtuelles) après sa participation à un WikitrucIRL — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 février 2022 à 11:35 (CET)

Cheep n'était pas si actif que ça

Salut

Le Wikiscan montre que bien qu'il soit actif depuis 2006, il a longtemps était peu actif. Il a atteint son pic avant le Covid début 2020, a légèrement chuté puis il a tenté de reprendre son rythme ces derniers temps, mais depuis quelques semaines, il était peu actif, il s'est peut-être rendu compte qu'il était sur le point d'être cueilli. Panam (discuter) 19 février 2022 à 14:05 (CET)

Il plafonnait [Edit : planchonnait] à plus de 1000 modifs par mois depuis décembre 2017, sans interruption, sans exception aucune, avec des pics à 3000. La date de création du compte importe peu. — GrandCelinien (discuter) 19 février 2022 à 14:20 (CET)

C'était plutôt un plancher qu'un plafond^^ Et en effet depuis 4 ans, il carburait très fort. Je rappelle qu'un wikipédien "très actif" c'est >100 edits sur un mois. Erdrokan - ** 19 février 2022 à 15:04 (CET)

Plus de 300 edits par mois, c'est un wikipédien "suractif", voire "cartoonesque". --Warp3 (discuter) 19 février 2022 à 19:25 (CET).

Il était tellement « peu actif », ce contributeur qu'il avait fini par faire croire qu'il était le principal contributeur de l'article sur le mouvement des gilets jaunes, alors qu'il n'a fait que de petits ajouts avec de multiples retraits, petites réécritures et caviardages divers à l'infini jusqu'à je quitte cette page tellement j'étais écœuré...--J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 20:32 (CET)

@GrandCelinien, @Erdrokan, @Warp3 et @Jean-Paul Corlin moi même je viens de découvrir qu'il était un contributeur très irrégulier et peu assidu il a eu juste des périodes où il était vraiment actif. Ca se trouve il redevenait actif quand il se faisait engager pour rédiger des articles.

Les stats ne mentent pas. Panam (discuter) 19 février 2022 à 20:35 (CET)

150 pcw ont fait plus de 1000 contributions en janvier 2A04:CEC0:119C:C7A9:0:54:BF7B:CD01 (discuter) 19 février 2022 à 20:38 (CET).

Cheep, je le connais par cœur pour m'être opposé durant plusieurs mois et avoir tenté de dénoncer son attitude durant toute cette période, alors je me moque des stats, j'ai mon expérience et cela me suffit. J'avais même songé à quitter Wikipédia...--J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 20:44 (CET)

Pas convaincu par "très irrégulier et peu assidu" vu qu'il est quand même dans le top des contributeurs et qu'on compte 12 mois par an de participation non stop de 2009 à 2021, et de 1200 à 35000 contribs par an. Combien peuvent en dire autant ? Ca se trouve, mais pas tant que ça. Moi par exemple, en plus de temps, j'ai moins d'edits qu'il n'a fait lors d'une des 4 années passées. Erdrokan - ** 19 février 2022 à 20:46 (CET)

@Erdrokan et @Jean-Paul Corlin il faisait moins de 50 éditions par jour, donc comme contributeur actif y en a des + actifs. Panam (discuter) 19 février 2022 à 20:50 (CET)

Là, il faut arrêter de nous charrier; Cheep est le 71e contributeur depuis la création de WP, classée 37e en 2020 et 28e en 2021 (année où il passe la « surmitipliée »). Dans l'article sur le mouvement des Gilets jaunes, il est intervenu 2632 fois en trois ans, soir plus 73 fois par mois durant toute cette période avec des pointes dépassant 100 interventions par jour sur plusieurs journées, rien que pour cet article. Il était tellement actif qu'un moment j'ai pensé qu'il s'agissait d'un intervenant multiple à l'instar de Celette...--J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 21:03 (CET)

Oui, Panam, il y en a des plus actifs, mais pas beaucoup (je me répète). C'est un peu comme si je courais le 100 mètres en 10,5 secondes et que tu disais "y en a qui courent plus vite". Oui, c'est vrai. Pas beaucoup. Je rappelle que les stats comptent comme "très actif" 100 contribs par mois. Même par rapport à eux seuls, il est bien au delà de la moyenne. Et en plus, il a contribué sur une longue durée (15 ans). Erdrokan - ** 19 février 2022 à 21:12 (CET) Ajout du lendemain. En janvier 2022, plus de 10000 comptes (il ne va pas au delà de la page 100) ont fait 3 actions (pas forcément des edits) ou plus. 1067 ont fait au moins 100 actions. Si on prend 50/j (soit en arrondi 1500 pour janvier), c'est 96 comptes. Ca nous met en moyenne dans le top 1%. Erdrokan - ** 20 février 2022 à 21:40 (CET)

@Erdrokan et @Jean-Paul Corlin je vois pas mal de contributeurs faire + de 50 modifications par jour. Ils sont peut-être plus récents que lui ou quittent rapidement le projet, mais lui c'est que son compte date de 2006 mais si on divise son total par le nombre de jours passés depuis qu'il a créé son compte, c'est pas si énorme que ça.

Moi même j'ai cru à tort qu'il a toujours été hyper actif finalement il est périodique. Panam (discuter) 19 février 2022 à 21:40 (CET)

Je veux dire qu'on l'a pris a tort pour un titan. Panam (discuter) 19 février 2022 à 21:45 (CET)

Tu penses ce que tu veux, mais je ne partage pas ton avis. Erdrokan - ** 19 février 2022 à 21:52 (CET)

Je reste également convaincu que Cheep a profité de son statut d'ancien contributeur (inscrit en 2002) et aux contributions très modestes jusqu'en 2017 pour ensuite devenir un contributeur hyper actif entre 2018 (vers la fin de l'été 2018 comme par hasard) et 2022 (voir son graphique sur wikiscan) pour utiliser WP à des fins idéologiques et que je me suis bien fait avoir... C'est triste mais c'est comme ça. C'est la vie...--J-P C ^{Des questions ?} 19 février 2022 à 22:19 (CET)

@Jean-Paul Corlin c'est ce que je dis de grâce ! justement il n'est devenu actif que 1/2 ans avant le Covid donc il s'est réveillé récemment en se donnant à tort une stature de gros contributeur en 2018 au moment où il commençait tout juste à être actif. Panam (discuter) 19 février 2022 à 22:33 (CET)

Du coup, on l'a pris à tort pour le Sphynx. Panam (discuter) 19 février 2022 à 22:33 (CET)

Les stats de contributions ne sont qu’un indicateur. Ce n’est pas le nombre de contributions qui fait la qualité d’un contributeur. On en a encore la preuve. Il faut regarder les contributions dans le détail pour comprendre ce que chacun(e) apporte à l’encyclopédie. En l’occurrence, ce « départ forcé » me laisse de marbre.Pronoia (discuter) 19 février 2022 à 22:39 (CET)

@Pronoia ce genre de POV pusher ne mérite aucun droit de cité ici. On aurait dû le bannir depuis bien longtemps. Panam (discuter) 20 février 2022 à 10:28 (CET)

Influences en philosophie

Dans l'infobox de Michel Onfray, on rencontre une liste assez impressionnante : « Influencé par Aristippe de Cyrène, Albert Camus, Pierre Hadot, Friedrich Nietzsche, Diogène de Sinope, Lucrèce, Vâtsyâyana, Michel de Montaigne, Baruch de Spinoza, Jean Meslier, Julien Offray de La Mettrie, Paul Henri Thiry d’Holbach, Pierre-Joseph Proudhon, Épicure, Siddhartha Gautama, Georges Palante, Pierre Bourdieu ». Il ne manque que Procyon Lotor. Sur cette liste, Camus, Nietzsche, Palante, Proudhon et Épicure sont plus ou moins cités dans l'article, Bourdieu l'est une fois pour dire qu'Onfray s'en démarque, les autres n'apparaissent nulle part. Cela ressemble beaucoup à un travail inédit non sourcé. On trouve le même défaut, à un degré moindre, dans l'article Jean-Paul Sartre : « Influencé par Descartes, Rousseau, Kant, Spinoza, Hegel, Kierkegaard, Marx, Husserl, Bergson, Heidegger, Anders, Kojève, Nizan, Beauvoir, Merleau-Ponty » alors que Rousseau, Spinoza, Anders et Kojève ne sont pas cités dans l'article et que Kant et Bergson sont cités de façon négative pour dire que Sartre ne veut surtout pas leur ressembler. --Verkhana (discuter) 19 février 2022 à 15:11 (CET)

L’infobox reprend pêle-mêle ce qu’il y a sur Wikidata, le mieux serait de les masquer avec | influcencé par = -. — Thibaut (discuter) 19 février 2022 à 15:22 (CET)

Ou d’aller corriger sur Wikidata, c’est un peu n’importe quoi une telle liste d’influence. Mettre les plus significatifs en rang privilégié ? Mais ça nécessite un peu une source secondaire de toute façon. — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 15:32 (CET)

Ce que j’ai fait, il y avait que des trucs pas sourcés ou laissé en Russe, j’ai pris une référence pas terrible https://www.linternaute.fr/biographie/litterature/1775940-michel-onfray-biographie-courte-dates-citations/ pour avoir les principales influences. — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 15:45 (CET)

Idem TomT0m. mais rendons à César.... : cette liste de philosophes figurait en dur dans l'infobox fr en février 2021 et a été transférée sur wikidata à cette époque[26]. HB (discuter) 19 février 2022 à 15:38 (CET)

A mon avis, ce genre de liste pose un gros problème de vérifiabilité et de neutralité. Wikidata est fait pour compiler des éléments objectifs, précis et facilement vérifiables, date et lieu de naissance, fonctions officielles, etc. Aristippe de Cyrène est dit « influencé par Socrate » parce que les sources le disent disciple de Socrate, c'est même un des rares éléments certains de sa biographie, mais si on utilise ce genre de name-dropping sans aucune source (ou avec une source "pas terrible") pour dire que M.O. est un titan intellectuel qui combine en lui seul la puissance de 17 grands penseurs, sous une formule aussi vague et subjective que "influencé par", on sort nettement du cadre encyclopédique. --Verkhana (discuter) 19 février 2022 à 21:35 (CET)

Oui, en un sens tous les philosophes qui ont lus ces auteurs ont en un sens été « influencés » … et ça en fait du monde. — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 23:07 (CET)

BA

Bonjour. Le Bulletin des administrateurs est-il réservé aux administrateurs ou chaque contributeur peut s'y exprimer ? --Cyril-83 (discuter) 19 février 2022 à 15:25 (CET)

Le bandeau là bas indique "Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux" Les non administrateurs sont fortement invités à s'exprimer ailleurs (PDD du Bulletin par exemple) --Erdrokan - ** 19 février 2022 à 15:30 (CET)

Conflit d’édition — Si ça concerne l’affaire WikiZédia, il faut plutôt s’exprimer là : Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2022/Semaine 7#Discutons. — Thibaut (discuter) 19 février 2022 à 15:31 (CET)

Ah je comprends mieux. La page principale est réservée aux admins mais la pdd est ouverte à tous. Merci à vous deux. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2022 à 15:38 (CET)

Si cette page t'attire vraiment, bleuis WP:Administrateur/Cyril-83 ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2022 à 15:53 (CET)

Nicolas Sarkozy

J'ai regardé l'article et je l'ai un peu restructuré. En fait on dispose à mon sens actuellement d'assez de sources non événementielles et d'articles de recherche pour faire un article de bonne tenu. Le problème c'est que ce sera un travail long. Il faut d'abord compléter la bibliographie en mettant toutes les nouvelles sources, j'en ai listé quelques unes en PDD. Ce sera un travail long mais à mon avis formateur. Surtout qu'il faudra équilibrer l'article avec Présidence Sarkozy. Personnellement je ne pourrais pas m'en occuper car j'ai un planning chargé sur au moins six mois. Mais je crois que Wikipedia peut faire vraiment un travail utile en travaillant cet article. Sarkozy n'étant plus président depuis près de 10 ans on a un recul suffisant.--Fuucx (discuter) 19 février 2022 à 16:32 (CET)

C'est toujours un article très consulté il est dans le Top 400--Fuucx (discuter) 19 février 2022 à 16:45 (CET)

👍 Bastien Sens-Méyé 19 février 2022 à 17:06 (CET)

Pourquoi en parler ici alors qu'il existe Discussion:Nicolas Sarkozy et Discussion Projet:Politique française ? Apokrif (discuter) 19 février 2022 à 17:07 (CET)

C'est mieux de temps en temps de trouver de nouveaux contributeurs lorsque les habitués ont une légère tendance à camper sur leurs positions. Fuucx a bien fait. Bastien Sens-Méyé 19 février 2022 à 17:27 (CET)

J'ai déjà fait part de mes observations en PDD de l'article Nicolas Sarkozy tout comme je l'ai fait d'ailleurs, mais le cas est différent sur l'article Eric Zemmour--Fuucx (discuter) 19 février 2022 à 18:50 (CET)

Avis sur la méthodologie: A mon sens il vaudrait mieux que les personnes intéréssées commencent par Présidence de Nicolas Sarkozy En effet c'est un article que personne ne lit donc vous avez des chances d'être tranquilles surtout qu'au début vous risquez de tâtonner. En plus vous pouvez repartir pratiquement à zéro. Une fois que vous maitrisez bien le sujet aprés, ce sera assez facile de refondre la partie présidence de l'article Nicolas Sarkozy --Fuucx (discuter) 19 février 2022 à 23:02 (CET)

Un autre avis, Fuucx , se mettre d'accord sur le PLAN entre plusieurs contributeurs...? Qu'il s'agisse des articles sur les personnalités ou leurs mandats. Bonne soirée. Bastien Sens-Méyé 19 février 2022 à 23:33 (CET)

oui  Bastien Sens-Méyé :. En fait, en pratique on établit un premier plan qui permet de commencer à bâtir l'article et puis la rédaction et la découverte de nouvelles sources avançant souvent on est amené à le faire évoluer--Fuucx (discuter) 20 février 2022 à 09:01 (CET)